На днях стало известно, что российскую вакцину от коронавируса в ближайшее время небольшими партиями привезут в столицу. Среди учёных по-прежнему есть разногласия по поводу её эффективности, хотя авторитетные вирусологи утверждают, что вакцина будет безопасной. Про новую вакцину и про российскую науку в целом репортёр Metro поговорил с биологом, членом комиссии РАН по борьбе с лженаукой и спикером фестиваля Geek Picnic Online 2.
0 Александром Панчиным.По поводу российской вакцины от коронавируса. Я правильно уловил мысль из вашего поста в Facebook: вакцина скорее всего вполне рабочая, но плохо, что её протестировало не так много людей?
– Тут две стороны вопроса. Первое – это то, что технологии, которые используют для создания этой вакцины, они хорошо продуманы, изучены. И есть масса вакцин, которые разрабатываются по похожему сценарию, и у нас нет оснований думать, что здесь что-то уж совсем пойдёт не так. С другой стороны, количество и качество данных по этой вакцине удручает. Начнём с того, что вообще никакие данные не были опубликованы. Мы не знаем, чем закончились клинические исследования, которые были заявлены, но, даже если они закончились очень хорошо, всё равно выборка, которая в них использовалась (два исследования по 38 человек), очень маленькая. Поэтому делать выводы о том, работает ли вакцина, явно преждевременно. Особенно учитывая факт, что планируется вакцинировать людей массово. Мне кажется, что здесь есть о чём задуматься, даже если вероятность каких-то негативных последствий от этой вакцинации действительно мала. Сам масштаб этого предприятия требует более тщательного изучения. В частности, мы видим, что ничто не помешало китайским авторам аналогичной вакцины сделать исследование на гораздо большей выборке, задействовав более 500 человек.
Будете ли прививаться "Спутником", как появится возможность?
– При текущих вводных, при отсутствии опубликованных данных о клинических исследованиях, даже тех, которые заявлены, – нет. Если эти исследования обнародуют и я сочту их демонстрирующими надёжность этой вакцины, тогда поговорим.
Российская вакцина от коронавируса.
AFP
Фото:
Коронавирус нового типа ещё мало изучен. Как в его изучении могут помочь биологи?
– У нас прочитано больше 1000 геномов этого коронавируса. И благодаря сравнению разных вариантов, благодаря сравнению его с родственниками мы можем устанавливать, какие же части нового коронавируса самые важные. И эти части могут стать мишенями для каких-то лекарственных препаратов. То есть, мы можем найти наиболее консервативные участки вируса, чтобы понять, куда лучше нацелить то или иное лекарство. Я немного упрощаю, но смысл примерно в этом. Мы можем изучать происхождение коронавируса, уже есть про это много работ, авторы которых пытаются понять, как вирус эволюционировал, что в нём изменилось после того, как он стал распространяться среди людей.
Моя последняя статья была посвящена тому, что частоты мутаций коронавируса после того, как им стали заражаться люди, изменились.
Мои коллеги занимаются молекулярной эпидемиологией, то есть они смотрят, по каким путям коронавирус проникал на территорию Российской Федерации. Еще мы узнали, что большинство людей заражаются коронавирусом через так называемых суперраспространителей. Речь идёт о людях, которые контактировали в определённых местах с очень большим количеством людей. Из этого можно сделать вывод, что не все вносят одинаковый вклад в распространение коронавируса, что может повлиять на характер эпидемиологических мер, которые мы применяем и считаем эффективными.
Мифы о коронавирусе: какие слышали и какие удивили больше всего?
– Наверное, на первом месте топа безумия – это миф о том, что болезнь COVID-19 вызывает излучение 5g. Я не знаю, откуда люди это взяли. Эта гипотеза совершенно абсурдна хотя бы по той причине, что коронавирус "успешно" распространяется в странах, где сетей 5g нет вообще. На втором месте – разговоры о том, что вся эта история с коронавирусом нужна ради чипирования людей нановакцинами. Люди не понимают, что нановакцины к чипам не имеют никакого отношения, что компоненты этих вакцин слишком маленькие для того, чтобы в них были передатчики, которые могли бы улавливать сигналы и передавать, как некоторые утверждают, различные команды. Очень много мифов о том, что коронавирус создан искусственно. Вы не найдёте в серьёзных научных журналах каких-либо доказательств этому. Конспирологов очень много, причём выдвигают они теории часто взаимоисключающие.
Вы написали книгу "Сумма биотехнологий. Руководство по борьбе с мифами о генетической модификации растений, животных и людей". Насколько я знаю, с 2016 года в России законом запрещено выращивание и разведение генетически модифицированных растений и животных. Исключение сделали только для научных исследований. Но не значит ли это, что все ваши исследования не могут быть применены на практике?
– Я занимался некоторыми работами по генной инженерии в целях фундаментальных научных исследований в лаборатории, поэтому не было какого-то плана, чтобы что-то куда-то выпустить. Но если говорить про моих коллег, которые занимаются прикладной генной инженерией, то да. Ирония заключается в том, что в России учёный может создать какую-то крутую технологию генной инженерии, у нас есть для этого и специалисты, и инструменты, и оборудование во многих институтах. Но если речь идёт про, допустим, сельское хозяйство, то выпустить в окружающую среду технологию не получится. Единственный вариант – запатентовать новую технологию и потом продать патент. Кто-то в другой стране это реализует, а мы будем импортировать продукт. Мне кажется, это не очень умная практика. Кстати говоря, очень забавно, что в России очень критикуют ГМО, народ против ГМО, власти запрещают выращивание ГМО, а новая вакцина от коронавируса, которой мы гордимся, в каком-то смысле генно-модифицированная. То есть используется генно-модифицированный вирус, который предполагается вводить людям в кровь. Я к тому, что это совершенно нормальная технология и её не нужно бояться.
С 2016 года в России законом запрещено выращивание и разведение генетически модифицированных растений и животных.
pixabay.com
Фото:
Мне кажется, что до сих пор распространены два противоположных утверждения о ГМО: "генная инженерия для человечества смертельно опасна" и "без генной инженерии человечество вымрет от голода". Что из этого ближе к истине?
– Генная инженерия – это инструмент, это метод, который позволяет нам создавать живые организмы с нужными нам свойствами. Я бы не сказал, что без генной инженерии человечество ждёт апокалипсис, но я могу привести примеры, как генная инженерия спасает огромное количество людей. Например, практически весь инсулин сейчас производится с помощью генно-модифицированных микроорганизмов. То есть, если вы сейчас их уберёте, вы можете представить, сколько диабетиков пострадает. В некоторых странах (Бангладеш, Филиппины) есть проблемы с нехваткой определённого типа нутриентов, например, нехватка витамина А, вследствие чего огромное количество людей слепнет. И вот сейчас потихоньку всё-таки реализуется проект с созданием растений вроде золотого риса, богатых бета-каротинами – предшественниками витамина А. Ещё пример: на Гавайях практически полностью была уничтожена вирусом папайя, а воскресить её смогли благодаря генной инженерии. То есть сделали генно-модифицированную папайю, которая устойчива к вирусу. Таким образом, спасли сельское хозяйство целого региона. Потому что на Гавайях папайя – очень важный продукт экспорта.
И я могу таких примеров много привести, а вот доказательств какого-то вреда от генной инженерии до сих пор не предоставлено ни одного. Не было ни одного примера человека, который бы пострадал именно из-за генно-модифицированных продуктов. Самое близкое, что можно привести в пример какого-то вреда, который нанесла генная инженерия, и то с рядом оговорок, это самые ранние исследования генных терапий. Речь идёт о лечении некоторых генетических заболеваний с помощью генно-модифицированных вирусов. Ранние технологии были сильно недоработанными, и были случаи, когда они давали серьёзные побочки.
Вы член комиссии РАН по борьбе с лженаукой. Расскажите, как работает эта комиссия и чем конкретно вы там занимаетесь. Вы можете озвучить какие-то результаты работы комиссии, допустим, за прошлый год?
– Комиссия по борьбе с лженаукой – это такая добровольная общественная организация, где труд не оплачивается и каждый делает, в общем-то, более-менее то, что он считает нужным. У комиссии было три масштабные истории за последнее время. Было два меморандума. Первый про то, как распространяется в России гадание по отпечаткам пальцев и почему это лженаука. Второй – про гомеопатию, почему это лженаука. И третья история – доклады комиссий по борьбе с лженаукой и по борьбе с фальсификацией научных исследований в связи с выборами в Российскую академию наук, которые относительно недавно состоялись. И вот на этих выборах некоторые из кандидатов имели отношение к недобросовестным заимствованиям, а кто-то имел отношение к псевдонаучным публикациям. И комиссия отмечала, что в члены такой авторитетной организации, как РАН, иногда попадают и могут в будущем попасть люди, которые имеют прямое отношение либо к подделке научных результатов, либо к псевдонауке в её классическом понимании. В итоге часть тех кандидатов, которых в двух докладах упоминали, не прошла в РАН, но какие-то прошли, что печально.
Что касается меня, то я читаю лекции про разного вида лженауки, какие они бывают, почему люди в них верят, какие бывают ошибки в науке, почему люди верят в псевдонауку.
Здание президиума РАН.
РИА Новости
Фото:
Кстати, ещё по поводу РАН. Уверен, у каждого второго человека сидит в голове мысль, что там остались только старпёры, а перспективные молодые учёные повально едут за рубеж. Это избитый стереотип или больше правда?
– Я могу совершенно точно сказать, что у меня полно молодых коллег, которые занимаются хорошей наукой в России, но при этом публикуются в международных рецензируемых научных журналах. По поводу возрастного состава именно РАН... Я точных цифр вам не назову, но, может быть, действительно есть перекос в сторону людей в возрасте, но надо ещё и понимать, что туда выбирают людей преимущественно по совокупным научным заслугам, которые часто накапливаются с возрастом, хотя исключения бывают. По поводу отъезда за рубеж... Действительно, некоторые из моих однокурсников уехали в другие страны работать. Отчасти это связано с тем, что в данных странах зарплата у научных сотрудников выше и наука в целом финансируется лучше, отчасти это связано с боязнью выбранного в России политического курса, когда у нас ограничиваются свободы граждан, или антинаучного курса, выражающегося, например, в признании теологии наукой и религиозной пропаганде в школах. И вот такого типа перспективы вызывают у некоторых молодых людей ощущение неуверенности в завтрашнем дне. И это тоже является мотивацией для отъезда за рубеж.
А вас не посещало желание попробовать себя за границей?
– Изначально, когда я шёл поступать в МГУ, это была одна из идей, что я выучусь, защищу диссертацию, а затем поеду покорять мир. Но так сложилось, что хобби, которыми я занимаюсь, в частности, борьба с лженаукой, особенно актуальны в России. И поэтому мне в нашей стране интересно находиться с точки зрения того, что я присутствую в таком месте, где есть конфликты, на которые я могу повлиять. Я имею в виду конфликт между распространением научного знания и распространением всякой псевдонауки. Поэтому мне в России жить интересно. Мне нравится работать в России, лично меня многое устраивает, но я прекрасно понимаю коллег, которые хотят уехать.
В своём блоге вы писали, что вам интересна тема старения. Вопрос, который, уверен, волнует многих: процесс старения как-то можно затормозить?
– Нет сомнений в том, что как-то можно замедлить старение. Вопрос в том, насколько сильно и как именно. Как технически это сделать, чтобы не было при этом каких-то серьёзных побочных эффектов. Старение нуждается в очень тщательном изучении. И это одна из тех областей науки, которая, как мне кажется, очень сильно недофинансирована. Потому что есть куча примеров исследований, которые, очевидно, давно пора было бы провести, но так никто и не провёл. Мы знаем примеры препаратов, продлевающих жизнь по более-менее понятным механизмам очень разным модельным организмам (например, червям или мухам. – Прим. ред.), но большинство таких подходов не проверялись на людях или хотя бы других млекопитающих.. Так вот, эта область сильно недофинансирована, но, думаю, рано или поздно какие-то прорывы в ней будут. Пока что мы видим, что продолжительность жизни людей растёт за счёт общих достижений медицины. То есть медицина учится исправлять конкретные проблемы, которые могут возникать у людей с возрастом. Медицина учится лечить самые разные заболевания, за счёт этого продлевать жизнь.
В каком направлении в борьбе со старением продвинулись дальше всего?
– Есть исследования, проведённые на грызунах. Они показывают, что генная терапия увеличила продолжительность их жизни на 20%. Суть в том, что у нас есть теломеры (они являются своего рода термометром для измерения возраста, то есть чем длиннее теломеры в клетках того или иного живого организма, тем он, как правило, моложе. – Прим. ред.). Теломеры состоят из последовательности нуклеотидов. При каждом делении эта последовательность становится всё короче и короче (следовательно, сокращается предполагаемая продолжительность жизни. – Прим. ред.). Но теломеры можно защитить от укорачивания, если использовать специальный фермент (органическое вещество, регулирующее обмен веществ в организме. – Прим. ред.) под названием теломераза. Если этот фермент вводить с помощью вирусов в разные клетки организма, то можно заставить теломеры не укорачиваться, а удлиняться, что в теории может нести омолаживающий эффект.
Было опасение, что такая генная терапия чревата повышенным риском развития рака, потому что раковые клетки активно делятся. Однако эксперимент, проведённый на грызунах, показал, что это опасение не подтверждается.
Часто говорят, что человек умер от старости. Так вообще корректно говорить?
– Человек умирает по какой-то конкретной причине: образовался тромб, или остановилось сердце, или инфекционные заболевания, или упал и разбился. Причина всегда какая-то довольно конкретная есть. И когда говорят "человек уже пожилой, в таком возрасте люди умирают" – это значит, что причину смерти не хотят или ленятся устанавливать. Мне это кажется не очень правильным подходом. Спору нет: несчастный случай с пожилыми людьми происходит чаще, потому что может быть ухудшена координация, может быть ухудшена внимательность и так далее. Но всё равно есть конкретные причины, по которым человек умирает. Человеческая жизнь бесценна, независимо от возраста человека. И человечество должно бороться за каждую жизнь каждого индивидуума. А для этого мы должны, как мне кажется, отказаться от идеи, что человек умирает от старости. Нужно понять, почему человек умер, и принять какие-то меры, в том числе и социальные, для того, чтобы от этой конкретной причины люди умирали меньше.
Процесс старения можно затормозить.
pixabay.com
Фото:
Если мыслить глобальными категориями, каким вы видите будущее российской науки через, скажем, 10 лет? Будем ли мы способны на прорыв или какое-то серьёзное научное открытие?
– Мне кажется, что в России очень много хороших специалистов в самых разных областях. Я не вижу никаких проблем в том, чтобы в России делалась хорошая наука, не вижу никаких проблем в том, чтобы в России делались открытия. И даже когда мы говорим, допустим, про тему вакцин, мы видим, что в принципе методы, которые применяют наши создатели вакцин, – они совершенно адекватные. Вопрос, скорее, возникает не к ним, а к регуляторам, которые допускают в нашей стране продажи и регистрацию чего-то непроверенного, не имеющего доказанной эффективности.
Для того чтобы у российской науки был авторитет, чтобы у неё была хорошая репутация, необходимо избавиться от очевидных признаков лженауки. Показать, что нельзя в России зарегистрировать пустышку без должных клинических исследований. Показать, что в России нельзя стать академиком, не имея нормальных научных публикаций, а имея только публикации по гомеопатии. Вот традиционные проблемы, они очень плохо сказываются на будущем российской науки, но я не вижу, чтобы эти проблемы были непреодолимыми. Надеюсь, что через 10 лет всё наладится. Что будут регистрировать меньше всяких пустышек. Будет больше финансирования выделяться хорошим научным группам, которые публикуются в международных научных журналах. Выборы в РАН станут ещё более прозрачными, и при этом толерантность к кандидатам, которые были уличены в различных фальсификациях, будет снижена. Надеюсь, что решится проблема с массовыми фальсификациями научных статей. В России есть огромное количество фабрик, которые занимаются клепанием псевдонаучных, под копирку сделанных текстов для защиты диссертаций. Эта индустрия очень сильно развита, и с ней очень активно борется организация, которая называется "Диссернет". Мне кажется, что это одна из самых сильных движущих сил на пути очищения российской науки от очень выраженного массива псевдонауки.
Свежие комментарии